Информационно-аналитическое издание

Разделённая Украина

Версия для печатиВерсия для печати

Интервью Украинской редакции Фонда стратегической культуры с Николаем Александровичем Шульгой – заместителем директора Института социологии НАНУ, доктором социологических наук.

 
- Николай Александрович, на Украине продолжается социально-экономический кризис. Как, на Ваш взгляд, это отразилось на отношении населения к властям? На кого возлагается ответственность за неадекватные действия по преодолению кризиса?
 
Если коротко, то персонификация виновников кризиса у населения достаточно размыта. Все политические силы, которые перебывали у власти, скомпрометировали себя невыполнением данных ими обещаний. А обещалось ими в своё время очень многое!
 
В нашей стране не было никогда высокой политической культуры, которая бы отвечала требованиям плюралистического общества, поскольку общество было однопартийным. Когда же постсоветское общество стало формироваться на принципах политического, религиозного, культурного плюрализма, то, по идее, в этом же направлении должно было развиваться и политическое сознание масс. Казалось бы, они должны становиться более компетентными в различении тех политических субъектов, от которых в конечном итоге зависит и их жизнь. Однако этого не произошло - в силу опять же неразвитости самой политической элиты, которая работала на какие-то кратковременные задачи, работала, как жулики, как карманники – главное сейчас что-то выхватить и уйти.
 
Это привело к тому, что у населения сложилось представление о тех, кто управляет и держит власть, как о целостных субъектах, без дифференциации их на те или иные политические составляющие. И в условиях тяжёлого социально-экономического положения Украины на вопрос о виновниках получаем такой ответ: «виноваты в кризисе, конечно же, они - те, кто управляют нами и кто нас обманывает».
 
Хотя, конечно, имеются какие-то оттенки: все больше людей понимает, что мировой кризис – это одно, а наш внутренний кризис – это другое. И даже не будь мирового кризиса, – то все равно наши дела не были бы столь успешны. Население постепенно осознаёт, что на Украине нет полноценной государственной власти, а есть противостоящие группировки, которые не могут объединить страну, не могут принять необходимые законы, не могут сделать так, чтобы заработала экономика и т.д.
 
 
 
- По мере ухудшения социально-экономической ситуации, какова будет готовность населения к радикальным действиям? Какова степень радикализма протестов населения?
 
Я скептически отношусь к прогнозам таких выступлений. Протестные акции необходимо организовывать, и чем они крупнее, тем мощнее должна быть организующая их политическая сила либо общественная организация. Она непременно должна обладать авторитетом у масс, чтобы возглавить какой-то спонтанный протестный акт и увлечь их на решение каких-то задач. У нас нет такой политической силы, которой бы достаточно доверяли массы. На Украине разделение по политическим симпатиям идет не через позитив, а через негатив.
 
Если сегодня высокие рейтинги у Януковича, то не потому, что он имеет какие-то позитивные ценности, которые полностью разделяют его сторонники, а потому, что эти ценности им значительно ближе, чем те, которые провозглашают другие политические силы. Высокий рейтинг Януковича обусловлен разделённостью страны. Такой разделённости, как на Украине, такой многоаспектной разделённости, пожалуй, нет ни в одной республике бывшего Союза.
 
- Сторонники какой политической силы отличаются большей степенью радикализма? Например, Партии регионов или БЮТ?
 
Я думаю, что так в целом нельзя сказать. В обществе степень радикализма приблизительно одинакова, в том числе среди сторонников той или иной крупной политической силы. Чем выше рейтинг партии, тем, естественно, больше будет удельный вес радикально настроенных избирателей. Здесь деление идет не по партийной линии (т.е. в одну партию идут радикальные избиратели, а в другую не радикальные).
 
В обществе есть избиратели с радикальной психологической установкой – немедленно и сейчас; есть те, кто стараются как-то рационально осмыслить ситуацию; и есть избиратели пассивные, которые вообще не интересуются. Поэтому здесь я не вижу этого деления. Можно говорить, наверное, о каких-то небольших партиях, наподобие «Свободы», Прогрессивной социалистической партии, в которых объединяются экстремистски настроенные люди. В этих партиях больший удельный вес экстремистов, чем в других партиях. Например, если в среднем среди партий удельный вес тех, кто считает возможным применение насилия в случае ухудшения социально-экономической ситуации, составляет 13%, то среди членов националистической партии «Свобода» их число достигает 22%. Кроме того, имеются просто уголовные группировки, которые прикрываются политическими лозунгами – так им легче делать свое дело. И, кстати, в этом существует большая опасность.
 
- То есть на Украине даже в условиях углубляющегося экономического кризиса (предположим, будет вторая волна на осень) маловероятны такие выступления, как борьба за социально-экономические права, как, например, недавние протесты в Греции или Франции?
 
Думаю, что да. У нас подобное не произойдет. Здесь против такого сценария работает целый ряд факторов.
 
Во-первых – отсутствие устойчивых сторонников, способных поддержать ту или другую политическую силу. Почему? На Украине самые крупные парламентские фракции представляют псевдопартии, поскольку те образованы не на ценностях идеологии, а на совершенно иных каких-то основаниях, в основном на бизнес-интересах. Они привлекают избирателей через агитпроп и политтехнологии. А это не формирует устойчивый контингент сторонников среди избирателей.
 
Во-вторых, само население находится в состоянии апатии и разочарования, низкой политической культуры. Оно деклассировано и маргинализировано. Последствия текущего кризиса вынуждают людей переходить на модель выживания. Выживание – это такой тип поведения, когда какие-либо перспективные поведенческие стратегии откладываются, а все сосредотачивается на сиюминутных, непосредственных задачах. Для того, что бы выходить из кризиса, должны ставиться задачи более широкие, а у нас к этому люди не готовы. В связи с развалом старой социальной структуры и формированием новой не сформированы идентичности больших групп. Люди себя еще не отождествляют с этими группами.
 
В-третьих, у украинцев совершенно размыто чувство солидарности. За эти 20 лет (еще на последнем этапе развала СССР) коллективизм и солидарность были скомпрометированы как моральные ценности. Например, к Первому мая все средства массовой информации издевательски рассказывают о том, что это просто праздник для посадки картошки, а не праздник, который именно демонстрирует солидарность наемных работников во всем мире. Он выступает как мобилизующий праздник. В течение 20 лет молох образования разлагал наших людей, формируя пещерный индивидуализм. Первое мая у нас празднуют только 34% взрослого населения, а День святого Валентина – 33%.
 
 
 
- Какая внешнеполитическая ориентация Украины была бы оптимальна с точки зрения поддержки и предпочтения населения?
 
У нас, к сожалению, и в этом отношении общество расколото. На Украине самый большой удельный вес тех, кто высказывается за союз Украины, России и Белоруссии. Таковых в стране 59%. Сторонников вступления в ЕС – 41%. Намного меньше процент тех, кто ориентируется исключительно на собственные силы или прочие варианты. Это если говорить об устойчивых ориентациях населения – они и воспроизводятся в течение уже многих лет.
 
Но, если западная пропаганда евроинтеграции очень интенсивна, то о преимуществах сотрудничества со странами СНГ официальной пропагандой ничего не говорится. Поэтому получается, что население активно агитируют за непопулярные в народе проекты. Например, настырно ведется пронатовская пропаганда, тогда как по нашему последнему опросу против вступления в этот альянс выступает 60% граждан, а за – только 14%. Довольно значительная часть населения избегает какой-то определённой позиции. Например, по вопросу вступления  Украины в ЕС 38% опрошенных не определились с ответом.
 
- Как население относится к гуманитарной политике украинских властей и что думает по вопросу о переписывании истории, о статусе русского языка и прочих проблемах?
 
Эти вопросы находятся в поле внимания населения, и отношение к ним радикально меняется в зависимости от региона. Если для Галичины и Волыни ОУН-УПА предстают в виде героев, а негативная сторона представлена «донецкими бандитами», то в ответ на юго-востоке – ОУН-УПА однозначно расцениваются как бандиты, бандеровцы в старой смысловой нагрузке этого слова, а здесь - трудящиеся, которые отстаивали на полях Великой Отечественной войны независимость Украины и СССР, одержав победу над фашизмом. Остается большим раскол и по ряду других вопросов – по-своему реагирует население на голод 32/33 годов, который подаётся властями как «голодомор».
 
Здесь произошёл перебор в риторике и передергивании смыслов этого события. Это привело к тому, что люди воспринимают нынешнюю кампанию памяти о «голодоморе» как чисто политическую акцию, как спекуляцию на трагедии народа во имя каких-то сиюминутных политических потреб. Основная масса населения вслух этих мыслей не высказывает, но крайне негативно относится к тому, что постоянно эта тема навязывается и обсуждается.
 
 
 
- На какие качества будущего президента сформирован запрос в обществе?
 
Это можно определить по ответам на болезненные вопросы, по которым общество достигло согласия: наведение порядка в обществе (более 50%), (другое дело, что порядок понимается по-разному), ликвидация коррупции, люди боятся роста цен (83%), безработицы (88%), невыплаты зарплат, пенсий (74%). Людей, независимо от региона, объединяют общие проблемы, которые касаются, прежде всего, внутренней социально-экономической жизни.
 
Но обыденное сознание всегда противоречиво, в нем одновременно присутствуют 2 противоположные позиции. Население у нас выступает за то, что бы Украина вошла в ЕЭП и ЕС одновременно, причем эта цифра от 40% до 60%.
 
Так же и здесь. Население придерживается двух противоречащих друг другу установок. С одной стороны, оно согласно с тем, что несколько сильных лидеров могут сделать больше, чем все дискуссии вместе взятые – таких где-то за 59%; с другой - люди хотели бы сохранять свободу слова, свободу информации и пр. То есть на фоне предвыборной демагогии избиратели могут и не заметить собственных противоречивых позиций и стать объектом предвыборных манипуляций.
 
- Посол Украины в России Константин Грищенко выразил обеспокоенность «существенным ухудшением отношения россиян к украинцам, формирования в общественном мнении граждан России образа Украины как враждебного государства». Он, ссылаясь на данные «Левада-Центра», отметил, что 62% опрошенных россиян выражают свое негативное отношение к Украине, в то время как более 90% опрошенных в Украине положительно относятся к России. Как Вы прокомментируете такую «социологическую картину»?
 
Картина отражает действительное положение дел. Ещё несколько лет назад до событий т.н. «оранжевой революции» было симметричное отношение (т.е. одинаково дружеское) населения наших стран друг к другу. После этого события отношение к Украине в России стало меняться. Здесь срабатывают следующие причины:
 
1. Однозначная геополитическая ориентация украинского руководства на Запад. Известно, что Кучма проводил политику многовекторности. Он несёт свою долю ответственности за неспособность своевременно и чётко определиться относительно СНГ и традиционных геополитических связей Украины. Для того, чтобы удержаться у власти, он маневрировал между Востоком и Западом. Оранжевая власть пришла на волне отрицания Кучмы и, следовательно, отрицания многовекторности и утвердилась как сугубо прозападная политическая сила.
 
В это же время проходят «цветные революции» в Киргизии и предпринимаются попытки их проведения в ряде других стран. Россия оказалась в окружении «цветных революций» и заняла позицию защиты своего суверенитета. Несомненно, существенную роль играют в формировании такого отношения россиян к украинцам СМИ. Причём подавляющая их часть работает в направлении, которое совпадает с настроением населения. Население РФ болезненно реагирует на действия Украины, поскольку исходит из представлений об историческом и кровном родстве русских и украинцев. В России жива память о происхождении наших народов от одного древнерусского этноса и из общего древнерусского государства. На Украине это всё подвергается сомнению, и это дополнительный аргумент для российских СМИ при формировании негативного образа Украины: мол, те, кто были нашими братьями, они даже от родства отказываются. Перечень фактов, которые дают российским СМИ основания утверждать, что Украина изменила восточнославянскому братству, можно продолжать.
 
2. На Украине население переживает всю противоречивость общественно-политических процессов, которые включают в себя противостояние различных политических сил. Оно относится к официальной позиции более критично и зачастую, преодолевая СМИ, больше опираются на свои традиционные ценности, жизненные традиции и личный опыт.
 
Значительная часть населения Украины не приемлет саму украинскую власть, те ценности, которые властью навязываются и выбранный ею антироссийский курс. Преобладающая часть населения Украины к России относится положительно.
 
Эта ситуация опасна для отношений между нашими странами и народами. В РФ должны делать выводы. Политическое руководство и СМИ должны понять: недопустимо, чтобы россияне в Украине и украинском народе видели врага. Это только во вред России. Надо срочно предпринимать шаги, направленные на изменение этого мнения в российском обществе. Украину следует воспринимать во всей своей противоречивости. Здесь надо решительно отделять украинский народ от украинской власти. Основная часть населения Украины не настроена враждебно в отношении России. Да и среди власти следует видеть тех, кто готов дружить, конструктивно сотрудничать с Россией.
 
Какие здесь возможны пути?
 
Во-первых, развитие народной дипломатии. Но отдельные круглые столы не могут изменить в принципе ситуацию с охлаждением российско-украинских отношений.
 
Во-вторых, обсуждение проблем двусторонних отношений в СМИ, которые дают больший резонанс. Для этого необходимо, чтобы и российские и украинские СМИ проводили резонансные передачи, разного рода ток-шоу, на которых бы обсуждались острые проблемы отношений между нашими странами. Перед нашими двумя странами стоит серьёзный вызов, на который мы должны реагировать вместе и достойно.
 
- Перед выборами Президента Украины многие социологические службы «взялись» за электорат, выделяя для наблюдения «российский фактор». Насколько он весом и существенен с точки зрения хода и исхода избирательной кампании?
 
Прежде всего, следует сказать о высоком авторитете в общественном мнении украинского общества бывшего президента РФ, а ныне Председателя Правительства В.Путина. Его рейтинг в 2008 году достиг 7,3 балла по десятибалльной шкале. Здесь, кстати, возникает иной вопрос, который адресован украинским властям. Как же надо было править Украиной 17 лет, чтобы рейтинг президента соседнего государства в несколько раз превышал рейтинг президента Украины? Так вот, поскольку политики России (не только В.Путин) являются для населения Украины авторитетными, то уже само их существование и активная работа на своих постах в России является фактором, влияющим на украинскую политику. Их мнение, их оценка происходящего на Украине становится существенным фактором внутриукраинской политической жизни.
 
Для гражданина Украины мнение авторитетного политика, даже если он не украинский, уже важно, просто в силу доверия, которое к нему проявляют люди. Это обстоятельство находит отклик и у избирателей. Разумеется, нельзя сводить российский фактор лишь к таким личностям, как В.Путин, Д.Медведев и др. (По отношению украинцев к президенту Д.Медведеву опросы еще не проводились). Но авторитет В.Путина продолжает оставаться очень высоким среди граждан Украины. И если рейтинг Путина все эти годы на Украине рос, то рейтинг Ющенко, достигнув пика в первые месяцы после вступления в должность в 2005 году, затем упал до крайне низкой точки.
 
На электоральное поведение украинских граждан влияют и иные факторы. Негативно на наши отношения и на образ России на Украине влияют, например, высказывания таких политиков, как В.Жириновский. Активизация политиков такого типа в информационном пространстве может лишь повредить позитивному образу России здесь, в Украине, и влиянию «российского фактора» на президентские выборы.
 
Пока что не замечено, чтобы российские общественно-политические организации, в частности политические партии, интеллектуальные клубы гуманитарного, культурологического характера ощутимо влияли на украинское общественное мнение. Они не являются предметом внимания украинских граждан. А что касается деятелей культуры (в широком смысле - писатели, актёры кино и театра, представители массовой культуры, эстрады и пр.) они влияют и сильно. И если они высмеивают глупости украинских политиков, то украинские граждане с пониманием откликаются.
 
- Николай Александрович, какое внимание уделяет Институт социологии изучению состояния украинско-российских отношений в контексте курса Киева на евро-атлантическую интеграцию Украины?
 
У нас с 1994 года регулярно проводится социологический мониторинг, где отслеживается динамика общественного мнения в отношении России. Мы изучаем, каким формам союзов население Украины отдаёт предпочтение. Есть вопросы об отношении к СНГ, к союзу восточнославянских государств, отношение к западным странам. Кроме того, рассматривается российский фактор сквозь призму отношения украинцев к русским на самой Украине с использованием шкалы этнической дистанции Богардуса.
 
Проводятся отдельные исследования совместно с Российской академией наук. Так, вышли книги, посвященные трансформационным процессам в Украине и России, под редакцией профессоров Е.И.Головахи (Украина) и Л.М.Дробижевой (Россия). У нас также ведутся совместные исследования двумя группами. С российской стороны группу возглавляет в Институте социологии РАН профессор В.А.Ядов, а у нас профессор С.А.Макеев. Мы активно участвуем в работе различного рода круглых столов, конференций, которые проводятся в России, а российские коллеги часто бывают у нас. В прошлом году в Киеве проходила конференция, посвящённая социальному времени, и российские учёные представляли Россию от Санкт-Петербурга до Камчатки. Проводится также много исследований, которые позволяют сопоставлять особенности социально-экономических процессов в наших странах.
 
В общем, Институт социологии НАНУ поддерживает с российскими коллегами самые тесные контакты. Можно сказать, что в социологии единое научное пространство Украины и России существует.
 
Конечно, есть проблемы, например, связанные с обменом научной литературой. Украинские социологи лучше знают российскую литературу, чем российские – украинскую литературу. Чтобы исправить это положение, мы наладили сотрудничество между журналами «Социологические исследования» (Россия) и журналом «Социология: теория, методы, маркетинг» (Украина), который издает наш институт. Посредством этих изданий происходит обмен публикациями: в российском «Социсе» размещаются украинские публикации, а в украинском издании – публикации российских коллег.
 
В прошлом году у нас прошла встреча главных редакторов социологических журналов Украины, России и Белоруссии с привлечением общественности, читателей и авторов журналов российских, украинских и белорусских. Это также одна из форм сотрудничества.
 
- Спасибо!
 
Интервью брал Виктор ПИРОЖЕНКО.
Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору
создание сайта: drupal-service.ru