Информационно-аналитическое издание

Политика Украины. «Политика Москвы в отношении Украины остаётся чудовищно неуклюжей»

Версия для печатиВерсия для печати

Украинская редакция Фонда стратегической культуры представляет читателям беседу с доктором физико-математических наук, профессором, членом-корреспондентом Национальной академии наук Украины Виталием Петровичем ШЕЛЕСТОМ, сыном Первого секретаря ЦК Компартии Украины П. Е. Шелеста (1963-1972 гг.).

По окончании физического факультета Киевского государственного университета им. Т.Шевченко В.П.Шелест долгие годы, до своего переезда в 1974 году в Москву, работал в ряде научных учреждений Украины, является признанным специалистом по теории элементарных частиц, автором многочисленных научных трудов в области ядерной физики.
 
В 60-е годы ХХ века В.П.Шелест был одним из инициаторов создания и первых руководителей Института теоретической физики Академии наук Украины, который в настоящее время, по общему признанию специалистов, является международным институтом высочайшего уровня. Первым его директором был академик Николай Николаевич Боголюбов, возглавлявший одновременно Объединенный институт ядерных исследований в Дубне и отделение математики Академии наук СССР.
 
На Украине, пожалуй, можно назвать немного институтов такого уровня и прежде всего - Институт электросварки, которым долгие годы руководит выдающийся ученый с мировым именем, ныне действующий президент Национальной академии наук Украины Борис Евгеньевич Патон.
 
Последние 10-12 лет, живя в России, В.П.Шелест активно занимается сложнейшими вопросами, связанными с утилизацией атомных подводных лодок и радиоактивных отходов. Его научные интересы по-прежнему сосредоточены в области теоретической физики.
 
Виталий Петрович сохранил самые тесные контакты со своими украинскими коллегами. Большой позитивный вклад в развитие российско-украинских отношений вносят возглавляемые им Фонд «Международные научно-технические программы» и Центр содействия рыночной экономики и развитию среднего класса в Украине.
 
Не поворачивается язык назвать В.П.Шелеста гостем в Киеве. В официальных анкетах, в графе национальность он пишет – украинец, а своим родным языком он называет русский. Хотя в детстве и юности, живя длительное время на Украине, впитал в себя украинскую мову. Практически он живет между Россией и Украиной, проводя там деловые встречи, организуя визиты зарубежных ученых, политиков и бизнесменов, издавая научные труды. Его по праву можно отнести к тем редким знаковым фигурам, которые принадлежат как русской, так и украинской культуре одновременно и являются связующим центром между нашими народами.
 
Поводом для интервью стала очередная поездка Виталия Петровича в Харьков, где он участвовал в работе международной конференции.
 
- Виталий Петрович, что это была за конференция и какие вопросы на ней обсуждались?
 
Это ежегодная международная конференция, которая проводится под эгидой международных неправительственных общественных организаций (НПО), Госдепартамента США, соответствующих европейских фондов, таких как Фонд Конрада Аденауэра, и ряда организаций украинской диаспоры, таких как, например, Украинский Конгрессовый Комитет, представители которого участвуют практически во всех международно-значимых мероприятиях, проводимых на Украине. Координатором же является Центр по украино-американским отношениям.
 
Мероприятие в Харькове, на мой взгляд, не было конференцией в полном смысле этого слова. Пожалуй, его можно назвать консультативной встречей международных экспертов, на которой состоялся обмен мнениями по вопросам внутренней и внешней политики Украины и была выработана повестка дня для проведения «большой» итоговой конференции, которая состоится осенью этого года в Вашингтоне, но уже на несколько ином, более высоком уровне. В ней примут участие   конгрессмены и сенаторы США, высокопоставленные сотрудники Госдепа США и других ведущих ведомств. С украинской стороны в такого рода мероприятиях, как правило, участвуют руководители Секретариата президента, Совета национальной безопасности и обороны, члены правительства, депутаты Верховной Рады, представители крупного бизнеса, а также экспертного сообщества Украины.
 
Конференция в Харькове носила узкотематический характер. На ней обсуждалась проблема евроатлантического будущего Украины. Особо значимых людей на этой конференции не было. В основном спичрайтеры и чиновники среднего уровня из американского Госдепа.
 
На мой взгляд, Харьков был выбран не случайно. Подобные мероприятия всё чаще проводятся в русскоязычных, то есть по определению пророссийских регионах. Например, в прошлом году аналогичная конференция прошла в Донецке, следующая намечена в Луганске или, возможно, в Мариуполе. Место проведения уточняется. Здесь мы имеем дело с тенденцией, которую невозможно игнорировать. Запад усиливает свою работу в регионах восточной Украины среди интеллигенции, деятелей культуры, молодёжи, региональной политической элиты. Ведётся целенаправленная агитация за вступление Украины в НАТО, и аргумент в пользу этого выдвигается весомый: «Россия же сотрудничает с НАТО, в рамках этого сотрудничества создан соответствующий комитет. А чем мы хуже?» В один из дней в Харькове «засветился» весь украинский политикум. Конференцию посетили многие депутаты Верховной Рады, руководители областной администрации, а также мэр Харькова. Правда, приключился и курьёз. Депутаты законодательного собрания области от Партии регионов «наехали» на американцев и украинских «атлантистов» со словами: «….если вы на Россию руку поднимите, то мы вам в спину стрелять будем».
 
А в целом тон обсуждения проблемы был спокойным. В большинстве выступлений присутствовал один и тот же мотив: «Мы не хотим, чтобы нас использовали «в тёмную» в чужой игре, со своими проблемами мы сами разберемся, но и под Москву «ложиться» не собираемся». Кстати, против вхождения в Евросоюз никто не возражал.
 
Надо сказать, что многие вопросы политического и экономического сотрудничества и взаимодействия с Украиной Москва безнадёжно упустила. Об этом мне неоднократно приходилось разговаривать со многими влиятельными людьми и в Киеве, и в том же Харькове, с депутатами Верховной Рады, лидерами основных политических партий, с теми же коммунистами и социалистами, руководством Блока Юлии Тимошенко, трёхкратным спикером Верховной Рады Иваном Плющом и многими другими.
 
Большинство из тех, с кем мне приходилось общаться, отмечали, что, конечно, восток и юг Украины традиционно считаются пророссийскими регионами, с преобладающим русским и русскоязычным населением. До определённой степени это так – и связано в основном с глубокой духовной и культурной традициями, прежде всего, с широким распространением русского языка.
 
Но с точки зрения экономики тех рыночных изменений, которые объективно произошли в последние годы, Россия уже является прямым конкурентом индустриального украинского востока – Донецка, Харькова, Криворожья. Это прекрасно понимают на Западе и поэтому постоянно усиливают свою работу в этих регионах, наращивают здесь свой политический и идеологический потенциал, стремятся закрепиться экономически.
 
- Возможно, смена посла России на Украине продиктована необходимостью корректировки отношений между нашими странами. И в России и на Украине мы имеем огромный неиспользованный до конца духовный, культурный, экономический потенциал двух единокровных народов, близких между собой и языком, и местом проживания, и характером, и историей.
 
По этому поводу у Николая Васильевича Гоголя есть очень мудрая мысль. Он писал: «Одно только хочу сказать, что я не отдал бы предпочтения ни малороссиянину перед великороссом, ни великороссу перед малороссиянином. Обе нации так богато одарены Господом и, как нарочно, у каждой есть то, чего не достает другой».
 
К глубокому моему сожалению, вынужден сказать, что политика Москвы в отношении Украины остаётся чудовищно неуклюжей. Российская дипломатия слабо учитывает то, что наши страны очень тесно связаны многочисленными человеческими и прочими узами. На словах это признаётся, но на практике подход к Украине - такой же, как к любой другой второстепенной восточно-европейской стране. Совершенно не берётся в расчёт, что Украина и Россия до сих пор живут в едином информационном и гуманитарном пространстве. Здесь очень внимательно присматриваются к политическим процессам в России, болеют и переживают за неё.
 
Новому послу, по образному выражению одного российского политика, «не выкручиваться» придётся на Украине, а проводить грамотную и профессиональную наступательную политику в тех условиях, когда многое в наших отношениях уже упущено.
 
Я могу понять эмоции московского мэра, когда он приезжает на Украину и заявляет, что Россия отберёт у Украины ее территории. Их можно понять и оценить как ситуационные и популистские. Но внешняя политика это не дворовая драка, где можно кричать все что угодно, не задумываясь о том, что такого рода высказывания вредны, носят, объективно антироссийский, даже антирусский характер и подрывают авторитет Российского государства.
 
Дипломату необходимо очень тонко чувствовать и понимать сложившуюся обстановку, достойно представлять интересы своей страны и вырабатывать адекватные этим реалиям рекомендации для высшего политического руководства, подкреплять их своим политическим авторитетом.
 
Соответствует ли новый посол своему назначению, покажет время. Но его, к сожалению, остается всё меньше, а проблемы в наших отношениях накапливаются, как снежный ком.
 
- Например…
 
Новому российскому послу помимо прочего придётся иметь дело с украинскими олигархами. А их позиция такова: «...наш бизнес заведомо слабее российского, и это положение сохранится еще очень долго. Но если мы попадем под Россию, то нас задавят и российские олигархи, с их финансовыми и прочими возможностями, и политический центр. Со своими политиками мы справимся, а вот с российскими сложнее. Поэтому чем дальше мы друг от друга, тем лучше для нас».
 
Таково общее мнение украинских олигархов, которые своим политикам за всё платят. Они весьма влиятельны в стране, и уровень их влияния, пожалуй, сравним с «семибанкирщиной» времён позднего Ельцина.
 
Теперь, если говорить о возможностях нашего экономического сотрудничества, то и здесь необходимо учитывать объективные процессы. Россия все больше упускает благоприятную ситуацию, которая досталась нам в наследство от Советского Союза.
 
Возьмем энергетическую зависимость Украины от России. В данный момент это самая тяжёлая проблема, которая к тому же, как мы видим, носит чисто политический характер. Тем не менее Украина с неимоверными усилиями постепенно преодолевает эту зависимость.
 
- Каким образом?
 
Если коротко и не вдаваться в подробности, то в этой сфере разработано несколько программ: первая – энергосбережение и уменьшение потерь от различного рода утечек; второе - разработка разведанных еще в советское время на украинском черноморском шельфе газоконденсатных месторождений; наконец, третье направление – развитие собственной атомной энергетики.
 
Здесь есть определённые перспективы. Как известно, Украина является следующей после Франции страной по проценту вырабатываемой на атомных электростанциях электроэнергии. Украинскими учёными разработана серьёзная программа строительства в ближайшие 10 лет 6-7 атомных энергоблоков, в случае реализации которой, Украина существенно уменьшит свою зависимость от российских нефти и газа.
 
Научное сообщество Украины, к которому принадлежу и я, уже на протяжении длительного времени обсуждает с российскими коллегами возможности совместной работы на ядерном направлении и конкретно по разработке атомных реакторов и хранению отходов. Наши коллеги в России обеими руками за совместную работу. Ведь кроме всего прочего, для российской науки это реальное финансирование, создание новых научных школ и центров, рабочих мест в промышленности. С политической точки зрения - это определённый российский контроль за ядерной программой Украины.
 
Казалось бы, всё ясно, но позиция правительства РФ в данном вопросе, мягко говоря, непонятна. Украинским коллегам говорят: вступайте в консорциум, передавайте ваши мощности и в порядке уплаты за услуги российской стороны мы будем давать вам ядерное топливо. Ни о каком межгосударственном паритете речь не идёт.
 
Естественно, что такой подход не устраивает украинскую сторону, и в результате на сегодняшний день, к сожалению, мы имеем соглашение Украины с Соединёнными Штатами, по которому компания «Вестингауз» уже поставила один пробный реактор за четверть его цены. И если всё пойдет так дальше, очень скоро Украина перейдёт на западную технологию, а Россия потеряет выгодный рынок и возможность влиять на ситуацию в украинской энергетике. И так во всём, что касается экономического сотрудничества. Приходится только сожалеть об упущенных возможностях, например, в авиастроении и судостроении, использовании украинских портов и терминалов в гражданских и стратегических целях.
 
По всем этим и иным направлениям России необходимо срочно корректировать свою позицию и подходы – и делать это, пока не поздно. России надо обеими ногами встать на Украине, да так, чтобы никакая смена правительства или выборы президента не повлияли на прочность наших отношений. Нам ведь, образно говоря, не «флаг на мачте» нужен, а глубоко продуманная и эффективная политика.
 
- Виталий Петрович, только что Вы упомянули слово «выборы». До нас в России доходит разная, порой противоречивая информация. Например, где-то там, в недрах Секретариата президента Украины, разрабатываются варианты, называются возможные кандидатуры, опять идут смутные разговоры о возможном роспуске Верховной Рады. Что Вы думаете по этому поводу?
 
Что касается возможных реальных кандидатур на пост президента, то они уже определились. Может быть, появится кто-то еще, но это уже не принципиально.
 
Насколько мне известно, Ющенко и его окружение находятся в панике. Действующий президент явно не проходит на следующий срок, а других конкурентоспособных политиков в его команде нет. Вокруг него практически «выжженная пустыня». Поэтому хаос в стране – это единственное, что ему осталось и что удаётся лучше всего. На самом деле эффективная властная вертикаль отсутствует. Многие решения Ющенко оспариваются не только в конституционном суде, но даже районными судами. Выполняются ли президентом судебные решения или нет – это уже другой вопрос. На мой взгляд, в политической жизни Украины возникло равновесие, которое, вероятно, продлится до самых выборов, то есть до января 2010 года.
 
Еще недавно у Ющенко был шанс создать предвыборный союз с Виктором Януковичем. Теоретически шанс и сейчас остаётся. У Ющенко и Януковича есть ряд теневых политиков, главным образом, от большого бизнеса, которые работают в этом направлении, но есть и такие, кто не пойдёт на это ни при каких условиях.
 
Альянс же президента с Юлией Тимошенко исключён по личным мотивам. Эти ребята друг с другом сотрудничать не будут.
 
Длительное время идут разговоры о формировании «широкой коалиции» между Тимошенко и Януковичем, между БЮТ и Партией регионов. Прошло 4 тура переговоров, подготовлен проект декларации и многим показалось, что такой альянс может стать реальностью. И когда уже, в преддверии Пасхи, должно было быть опубликовано официальное заявление о создании широкой предвыборной коалиции между двумя ведущими партиями, Янукович сдал назад. Но тем не менее вопрос с повестки не снят, в современной непредсказуемой украинской политике возможно всё. Думаю, какие-то точки были расставлены во время недавнего визита Джо Байдена. Но до времени содержание проведенных переговоров по понятным причинам не разглашается.
 
По выборочным социологическим опросам в ряде регионов Украины, в президентской гонке на сегодняшний день лидирует Янукович. Не намного от него отстаёт Тимошенко. Но у Тимошенко наблюдается рост рейтинга, а у Януковича - стагнация. Очень эффективно команда Тимошенко работает на востоке страны, где до недавнего времени были традиционно сильны позиции Партии регионов. Но, здесь повторюсь, между этими двумя крупными политиками ещё возможно соглашение о совместных действиях и распределении постов в случае успеха.
 
Что касается Арсения Яценюка, заявившего о своих президентских амбициях, то я бы не стал недооценивать его потенциал. Конечно, Яценюк не обладает необходимой харизмой. В широких кругах отношение к нему неоднозначное. Большинство потенциальных избирателей, например, считает, что он не дозрел до поста президента. Многие связывают его стремительную политическую карьеру с Виктором Ющенко, который выдвигал последнего на ключевые политические посты. Между прочим, тень Ющенко не способствует в глазах избирателей позитивному имиджу молодого политика.
 
У Яценюка очень сильная профессиональная команда. Есть свои ходы и в Москву, и в Вашингтон, и слепо играть по правилам Ющенко он не собирается, на словах всячески дистанцируется от своего патрона. Уже сейчас его рейтинг подходит к отметке 12% и это, как считают некоторые украинские политологи, не предел. Так что у Яценюка есть все шансы быть на этих выборах третьим и сохранить для себя политическую перспективу.
 
Что особенно тревожит здравомыслящую часть политического сообщества Украины, так это набирающее силу Всеукраинское объединение «Свобода» и его лидер Олег Тягнибок. Он также заявил о своем участии в президентской гонке.
 
Еще недавно «Свобода» была просто маргинальной фашиствующей группой людей, примитивно работавших на уровне лозунга «Украина для украинцев!». Её деятельность была отмечена многочисленными провокациями в межнациональной сфере, сносом памятников советским воинам, организацией антирусских пикетов и просто хулиганскими действиями. Всерьёз в политический расчёт эта партия не принималась.
 
Сегодня мы наблюдаем прямо противоположную картину. «Свобода» Тягвнибока – ультранационалистическая, последовательно антирусская и антироссийская сила, которая уже частично вошла во власть, победив на выборах в Тернопольской области и ряде районных муниципальных образований.
 
В риторике Тягнибока в последнее время произошли заметные сдвиги. Он уже напрямую не сталкивает лбами украинцев и русских, а заявляет, что все граждане Украины, независимо от национальности, являются единой украинской политической нацией. Это очень серьёзное изменение в программных положениях «Свободы», которое в определённой степени обеспечило Тягнибоку успех на региональных выборах. Ведь что такое Украина? Мы привыкли подсчитывать проценты, делить людей на украинцев, русских, русскоязычных, татар… Социологи давно подсчитали, что 30% населения Украины – это люди, которые себя идентифицируют с двумя народами. Они могут говорить и мыслить на украинском и русском языках и никуда не собираются уезжать. На вопрос об их национальности они отвечают: «Я - русский украинец». Это очень серьёзный политический фактор, и тот, кто им овладеет, будет контролировать Украину.
 
К Тягнибоку тянется определённая часть украинской молодежи, родившаяся уже в условиях независимости. Есть круг интеллигенции, которая разделяет идеи «Свободы», например известный кинорежиссёр Юрий Ильенко. Он же – член политсовета партии.
 
Социологи выявили и ещё одну серьёзную тенденцию в обществе - около 60% украинцев готовы голосовать за новые политические проекты и новые политические силы. И что самое интересное, наибольший спрос на новые проекты существует на западе Украины. Это явный провал оранжевого проекта и шанс для таких политиков, как Тягнибок и Яценюк.
 
Писатель Юрий Поляков однажды очень точно заметил, что в стране бедной на патриотизм, всегда развивается фашизм. Как сверхреакция больного социального организма на отсутствие иммунитета. Патриотизм – это иммунитет. Сегодня на Украине его нет. Есть только национализм и виртуальные националистические проекты Ющенко. И где гарантия, что на фоне углубляющегося экономического кризиса, общественного регресса и социальной катастрофы, украинский олигархат однажды не сменит объект своего спонсорства и не попытается вложить деньги в Тягнибока? Исторический прецедент нам хорошо известен и в своё время очень дорого обошелся нашим народам.
 
- Здесь я бы хотел прояснить для наших читателей роль зарубежной украинской диаспоры. С ее представителями Вы постоянно сталкиваетесь во время своих частых зарубежных поездок и встреч. Ощущается ли на Украине ее влияние на политическую жизнь страны и в какой мере?
 
Для зарубежных украинцев «незалежность» Украины - это «священная корова». Она не поддаётся сомнению и не обсуждается. Вместе с тем годы и десятилетия, прожитые на Западе, в частности в США, Канаде, других странах мира, оторвали этих людей от реальной жизни Украины.
 
С их стороны велико желание присутствовать в стране и принимать активное участие в её политической жизни. Формы такого участия весьма разнообразны. Это проведение различного рода международных мероприятий с участием зарубежных украинцев, вроде того, о котором мы говорили в самом начале нашей беседы, финансирование отдельных направлений, скажем так, исторических исследований, в частности «голодомора» 30-х годов, консультирование, главным образом, по вопросам идеологии и внешней политики, российско-украинским отношениям, содействие в создании на территории Украины сети неправительственных организаций и др.
 
В первые годы независимости, в начале 90-х годов, приезжавшие на Украину представители диаспоры говорили: «Мы всю свою жизнь боролись с коммунизмом, победили его и теперь, опираясь на свой опыт, поможем, покажем и расскажем, что и как надо делать». Оказать реальную помощь они, конечно, не смогли, рассказать и показать тоже. Наступил этап взаимного и глубокого разочарования, а что касается украинского политикума, то и нескрываемого раздражения от постоянных советов и активного вмешательства в те вопросы, которые украинцы, живущие на своей земле, должны у себя решать сами.
 
Одним из внешних проявлений взаимного отчуждения является практически полное неприятие на Украине госпожи Чумаченко-Ющенко. Её просто не любят. Я бы не сказал, что в массовом сознании это чувство нелюбви достигло такого же уровня, как в своё время к Раисе Максимовне Горбачёвой, но всё идёт к тому.
 
Недавно я сопровождал своего американского знакомого, члена одной экспертной комиссии Конгресса США в поездке на Украину. У нас на серьёзном уровне были встречи с широким спектром политических сил от окружения президента Украины до лидеров компартии. И надо сказать, с кем бы мы не встречались, какой бы вопрос не обсуждали, вплоть до крымско-татарского, во всех беседах сквозило нескрываемое раздражение по поводу назойливого внимания представителей украинских зарубежных центров к тому, что происходит в стране. Их влияние на политику и идеологию украинского общества проявляется в инициативах нынешнего президента, в расстановке акцентов и интерпретации исторических событий, в отношении к русскому языку, пропаганде «интегрального национализма» и т.д. И всё же на сегодняшний день зарубежная диаспора для Украины - маргинальный фактор. Что и было зафиксировано как единая точка зрения очень разных по своим взглядам политиков в ходе наших переговоров.
 
- Исходя из Ваших обширных контактов, каким видится политическое будущее Украины.
 
Будущее Украины, на мой взгляд, зависит от того, насколько оптимальным будет её национально-государственное устройство. Сейчас есть два разнонаправленных проекта. Один связан с унитарной конструкцией, его активно отстаивают Ющенко со своей командой, другой – с возможностью федерализации Украины. Есть политические силы как внутри Украины, в том числе в ее западной части, так и за пределами страны, в Евросоюзе и в США, которые склоняются к такому варианту. Вероятность федерализации достаточно высока. Но она не будет иметь ничего общего с федерализацией «по Затулину» и с теми грубыми упрощениями, которые он допускает, повторяя, что раскол Украины якобы проходит по Днепру, и прочие глупости.
 
На самом деле Украина очень разная. Западная Украина, по схеме федеративного устройства, состоит из достаточно неоднородных частей. Волынь и Галиция – два близких, но очень разных региона, Закарпатье - ещё один самодостаточный регион, где смешиваются различные этносы и народы. Закарпатье вообще, с одной стороны, тяготеет к Западу, с другой - к центру и востоку Украины. Здесь чисто западно-украинский национализм и сепаратизм никогда не пройдут. А небольшая по территории и хозяйственному потенциалу Галиция сама по себе не жизнеспособна. Никто, собственно говоря, вопрос о самостоятельном существовании там и не ставит. Я хорошо знаю американскую позицию и точку зрения основных политических сил Украины: у них нет речи о политической автономии, никто на это не пойдёт, а вот широкая национально-культурная автономия – это, пожалуйста.
 
То же самое восток и юг Украины. Луганщина, Донбасс, Таврия, Крым – имеют свою национальную и экономическую специфику, они, конечно, не абсолютно, но тоже очень разные, даже Черниговщина и та - особая земля.
 
Федерализация Украины по принципу земель, исходя из европейского опыта и сложившихся реалий, вполне возможна и она была бы определённым спасательным кругом для украинской государственности. Передача полномочий в исторические регионы, развитие широкого местного самоуправления – всё это будет способом упорядочения жизни и наведения порядка на местах. Так что Украина, на мой взгляд, имеет перспективы как в качестве федеративного, так и унитарного государства. Но обсуждать и практически выстраивать эти схемы можно лишь в спокойной обстановке, при отсутствии правительственной чехарды и наличии ответственной политической власти в лице президента.
 
Итоги выборов в январе 2010 года во многом определят, по какому из обозначенных выше путей пойдёт Украина.
 
Беседовал Александр Бердников

 

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору
создание сайта: drupal-service.ru